主持人：關(guān)于股市為何下跌？何時(shí)見底？是很復(fù)雜的問(wèn)題，這段時(shí)間有關(guān)這方面的討論和觀點(diǎn)也層出不窮。如何評(píng)價(jià)中國(guó)股市的現(xiàn)狀？如何解讀此輪下跌？今天我們有幸請(qǐng)到了北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心、學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任霍德明教授來(lái)就轉(zhuǎn)型中的中國(guó)股市如何走向成熟進(jìn)行討論。
北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心、學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任霍德明教授
嘉賓精彩觀點(diǎn)
霍德明：救市前提不具備 管制者要遠(yuǎn)離“白噪音”
霍德明：跌到不能跌就是底
霍德明：調(diào)整印花稅需要等大家心平氣和之后
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響
霍德明：國(guó)企治理水平是股市平穩(wěn)發(fā)展的關(guān)鍵
霍德明：公司治理中國(guó)的股市的根本問(wèn)題
霍德明：管理層嚴(yán)把公司治理關(guān)
霍德明：中國(guó)股市沒理由一直低迷
霍德明：匯率問(wèn)題才是大問(wèn)題
霍德明：次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)影響不會(huì)太大
霍德明：中國(guó)股市走向成熟的三大要素
霍德明：現(xiàn)在調(diào)整印花稅會(huì)造成更大的不確定性
霍德明：開征資本利得稅才對(duì)股民有利
霍德明：希望一億股民都做我的后盾
霍德明：救市前提不具備 管制者要遠(yuǎn)離“白噪音”
主持人：請(qǐng)問(wèn)霍教授是如何評(píng)價(jià)中國(guó)股市現(xiàn)狀的？如何解讀A股的下跌？
霍德明：股市起起伏伏，我想成熟的國(guó)家都可能看到了股市的大起大落，而大起大落原因是說(shuō)不清楚的，我們一般講股市會(huì)有很多噪音、會(huì)有很多干擾，而這種干擾其實(shí)也不是特別的針對(duì)中國(guó)或者針對(duì)日本，而我們所能做的事情，其實(shí)對(duì)中國(guó)來(lái)講，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，中國(guó)的改革和中國(guó)的發(fā)展30年來(lái)，其實(shí)靠中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，企業(yè)有一流的員工，包括我們的勤奮，這些事情使得我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展能夠一路相對(duì)平穩(wěn)的走來(lái)。
而金融這一塊，尤其是股市，是在1987年在深圳剛剛成立，到現(xiàn)在為止20年時(shí)間，跟發(fā)達(dá)國(guó)家比起來(lái)，這20年，比起來(lái)很短很短，但是我們就不能說(shuō)我們跟別的地方的股市不一樣，不能單純說(shuō)這是中國(guó)的股市、這是美國(guó)的股市。所以我看，股市有相同性，但是股市也有不一樣的地方。
先談一下中國(guó)的股市，由于中國(guó)企業(yè)能夠很茁壯的重要因素，因?yàn)槠髽I(yè)可以利用股市募集資金，所以募集資金的效果在中國(guó)股市中扮演重要的角色。次級(jí)市場(chǎng)，又不太一樣了，募集是初期市場(chǎng)，次級(jí)市場(chǎng)就是我們一般談的A股，次級(jí)市場(chǎng)中會(huì)受到很多因素的影響，有些因素叫基本因素，有些因素可能叫做心理或者非基本因素。有有關(guān)股市的漲漲跌跌其實(shí)各國(guó)政府，漲的太高了，股市或者金融市場(chǎng)的管制者會(huì)擔(dān)心，因?yàn)橛刑嗟慕?jīng)驗(yàn)，跌到太深了，其實(shí)學(xué)者或者管制者也會(huì)擔(dān)心，或者擔(dān)心的方向倒不是因?yàn)榕屡菽频�，而是�?dān)心股市的價(jià)值縮水會(huì)影響到其他金融機(jī)構(gòu)的安全，換句話說(shuō)會(huì)影響到金融體系的安全。
霍德明：救市的兩個(gè)前提
霍德明：所以如果說(shuō)這個(gè)股市跌，但是只是在股市里面的小老百姓賺錢、輸錢，其實(shí)這個(gè)是不用政府或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論的問(wèn)題，天天都有這種事情。如果說(shuō)今天股市跌到某一個(gè)狀況，會(huì)使得銀行或者保險(xiǎn)公司、證券公司，或者是大的基金，一旦這個(gè)機(jī)構(gòu)變化以后會(huì)影響到其他金融市場(chǎng)的穩(wěn)定性，所以我們說(shuō)一般股市漲跌不要太擔(dān)心，當(dāng)然漲的太高了時(shí)候我們怕泡沫破滅，所以即將要破滅的時(shí)候有些政府就會(huì)采取抑制的措施，但是別到真的會(huì)讓其他金融機(jī)構(gòu)金融穩(wěn)定性產(chǎn)生懷疑的話，也一樣會(huì)進(jìn)來(lái)。
這兩個(gè)前提我們要了解的話，其實(shí)股市是正常的，中間很多很多奇怪的事情，如果說(shuō)了解正常的奇怪的事情，對(duì)于股市的看法，其實(shí)如果私人的話，我根本不管你，當(dāng)然也不能說(shuō)超越法律的規(guī)范。但是歸于管制者而言，他該怎么辦？其實(shí)在我們一般的說(shuō)法就是，在股市中間有很多白噪音，管制者最不應(yīng)該做的事情，就是利用政策工具再去加白噪音進(jìn)去，加了更多的白噪音進(jìn)去的話，會(huì)使得股市的不確定性更大，尤其是管制者加入白噪音，那是非常厲害的，因?yàn)楣苤普吣軌蜃笥夜墒械姆较颍裎译S便講一句話，其實(shí)我的白噪音效應(yīng)沒有那么大。
主持人：您認(rèn)為哪些行為是在制造白噪音？
霍德明：其實(shí)政府一直在制造白噪音，有很多工具去調(diào)整，當(dāng)覺得股市要救的時(shí)候，可是救又不根據(jù)我剛剛講的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，拍著腦袋就想去救，所以說(shuō)中國(guó)沒有牛市，也沒有牛市，只有豬市，就是說(shuō)政府會(huì)想到股市跌的太厲害了，老百姓錢要輸光了，于是政府就做一些事情，這是很荒唐的事情。原來(lái)想要幫助老百姓，但是他忘了最基本的初衷，股市原來(lái)就有噪音，政府再加進(jìn)去不得了，所以歐美的政府都知道政府絕對(duì)不可以做任何事情。中國(guó)的政府其實(shí)我們的股市才20年，人家都200年的歷史了，中國(guó)現(xiàn)在跌到三千多點(diǎn)，你看香港的股票，臺(tái)灣7個(gè)月就從12000點(diǎn)跌到2000點(diǎn)，中國(guó)這個(gè)情況是小兒科。
霍德明：跌到不能跌就是底
主持人：您認(rèn)為下跌是價(jià)值的回歸？
霍德明：完全是價(jià)值的回歸，是正常的，股市的跌幅并不影響到金融系統(tǒng)的安全性這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，我認(rèn)為是很標(biāo)準(zhǔn)的，我們不應(yīng)該改變。
主持人：A股經(jīng)歷了將近50%的下跌，動(dòng)態(tài)市盈率已經(jīng)達(dá)到20倍左右，如何評(píng)價(jià)A股估值呢？您覺得到跌到什么程度才是底部？
霍德明：什么程度是底部，跌到不能跌為止，至于說(shuō)其他的參考資料，譬如說(shuō)市盈率，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家每天都在做這個(gè)事情，看對(duì)股價(jià)是不是合理的，外國(guó)的經(jīng)驗(yàn)常說(shuō)20倍，中國(guó)有人說(shuō)40倍、60倍，有的100倍，當(dāng)說(shuō)哪個(gè)更合理，我們用實(shí)際資料去驗(yàn)證，中國(guó)的市盈率如果用很長(zhǎng)期的資料來(lái)看，市盈率跟中國(guó)的股市報(bào)酬率沒有關(guān)系，這是一個(gè)長(zhǎng)期的事實(shí)，但是后面的就比較有趣了，為什么在國(guó)外，尤其像美國(guó)的學(xué)者，他在談決定股市的報(bào)酬率市盈率是很重要的因素，中國(guó)為什么市盈率不是很重要的因素呢？這個(gè)在學(xué)術(shù)上就可以做一些討論，當(dāng)然也許是因?yàn)橹袊?guó)人的股民或者機(jī)構(gòu)法人投資者，他看股票的時(shí)候根本把市盈率這個(gè)事情不當(dāng)作很重要的事情。因?yàn)槠鋵?shí)我們會(huì)看到，當(dāng)我們市場(chǎng)慢慢賺錢的時(shí)候，所謂的盈余、所謂的上市公司怎么正確管理，那個(gè)才是真正重要的，因?yàn)橛嗍撬袞|西剩下以后的東西，市價(jià)是股權(quán)市場(chǎng)的價(jià)格，盈是什么東西？盈是公司的基本面是不是很正常，是這個(gè)觀念，所以當(dāng)大部分的法人如果認(rèn)為市盈率不是很重要的時(shí)候，當(dāng)然股價(jià)不會(huì)反映出市盈率。
至于說(shuō)股價(jià)會(huì)漲什么時(shí)候、跌到什么時(shí)候？漲到不能漲為止、跌到不能跌什么。以前的管制者認(rèn)為漲到太高的時(shí)候，可能會(huì)有泡沫，以前的管制者認(rèn)為跌到太低的時(shí)候會(huì)虧錢太多，這是管制者政府政策制定者的心態(tài)，而這種心態(tài)我認(rèn)為應(yīng)該在比較原始的股市慢慢走向健康的股市，肯定要采取減少噪音的這么一個(gè)步驟。
霍德明：調(diào)整印花稅需要等大家心平氣和之后
主持人：您反對(duì)降低印花稅，是否因?yàn)槟X得股市跌的還不夠低，沒到導(dǎo)致金融體系危機(jī)的程度？能否理解為降低印花稅只是時(shí)間問(wèn)題？
霍德明：政府的管制是影響到股票市場(chǎng)最主要的因素，這句話我不敢說(shuō)，我只知道市盈率沒有太大的影響。
霍德明：如果說(shuō)調(diào)節(jié)印花稅太簡(jiǎn)單了，我們告訴你印花稅什么模式，估計(jì)中外看印花稅三天到五天大的變化，之后其實(shí)根本沒有太多的變化，所以印花稅本身絕對(duì)不是一個(gè)基本上會(huì)影響到股市的一個(gè)因素。當(dāng)然我們可以講說(shuō)，長(zhǎng)期100%的印花稅，跟長(zhǎng)期千分之一的印花稅，這兩個(gè)股市的表現(xiàn)會(huì)不會(huì)有影響？會(huì)，為什么呢？因?yàn)楫?dāng)印花稅是長(zhǎng)期很高的摩擦，印花稅如果很高的話，交易成本就很高了，其實(shí)應(yīng)該說(shuō)我們相信高的印花稅長(zhǎng)期來(lái)看應(yīng)該是健全的股市不是好的標(biāo)準(zhǔn)，什么時(shí)候該討論印花稅或者印花稅到底該怎什么階段？我覺得第一什么時(shí)候該討論印花稅，絕對(duì)不是救市不救市的階段，要拿當(dāng)作一個(gè)工具。我的立場(chǎng)很清楚，我們不應(yīng)該用印花稅這件事情去救股市，救市有它的前提，印花稅再怎么扯不會(huì)救那個(gè)東西，如果印花稅真正能夠救股市的話，那是整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)全部都要丟掉的事情。可以談?dòng)』ǘ惗喔叨嗟停乔f(wàn)不要根股市聯(lián)系起來(lái)，那是沒有關(guān)系的。
主持人：從西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，印花稅的稅率應(yīng)該是呈下降趨勢(shì)的，甚至說(shuō)最終的大部分發(fā)達(dá)國(guó)家是取消印花稅的，對(duì)于A股市場(chǎng)來(lái)說(shuō)是需要激活、需要刺激的，尤其是在市場(chǎng)低迷的時(shí)候，下調(diào)印花稅不僅會(huì)降低交易成本，而且還可以提高市場(chǎng)的效率，您是出于什么考慮要反對(duì)的？
霍德明：你剛剛的前提就有錯(cuò)誤，印花稅誰(shuí)說(shuō)能激活股市，我告訴你一件事情，5？30的時(shí)候調(diào)高了印花稅，股票市場(chǎng)跌了4天還是5天，之后股票就一直漲到6100多點(diǎn)，我的解釋是，提高印花稅可以激活股市，你愿意不愿意這樣講？這東西很難說(shuō)。激活只是一點(diǎn)點(diǎn)效果，但是我的火并不是你那個(gè)火，你講每天擔(dān)心一天、兩天股市的東西的話，那你有很多事情要擔(dān)心，很多事情要比印花稅重要得很多，要去擔(dān)心，不要每天想調(diào)印花稅，關(guān)鍵是當(dāng)你開始問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，印花稅是否能激活股市，我要跟你講，對(duì)不起，問(wèn)錯(cuò)問(wèn)題了。
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響
主持人：那您如何評(píng)價(jià)5-30印花稅調(diào)整這一政策舉措？
霍德明：你看中國(guó)其實(shí)我們印花稅的調(diào)整，統(tǒng)計(jì)了一下，過(guò)去十幾年來(lái)調(diào)整了五六七八次，所以利用印花稅這件事情，不管漲的太高的時(shí)候抑制股價(jià)，還是太低的時(shí)候希望股價(jià)能夠激活，觀點(diǎn)都是不同的�？墒俏覀冎v說(shuō)，原則上是不愿意把政策共聚合股市的長(zhǎng)遠(yuǎn)混在一起的，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候我覺得調(diào)整印花稅來(lái)去刺激股市這是不對(duì)的事情。我講完這句話以后，我會(huì)把我這句話解釋在任何一個(gè)幾次調(diào)整印花稅的時(shí)候，但是我不太想對(duì)于個(gè)別的那次調(diào)到底是對(duì)還是錯(cuò)，尤其像去年5月30日調(diào)印花稅，那件事情，我算起來(lái)滿清楚的，二十后看起來(lái)的，那次印花稅其實(shí)并沒有真正達(dá)到抑制股價(jià)的功能。所以這次也可以講，如果下調(diào)印花稅也不會(huì)有激活股市的功能。印花稅該不該調(diào)？當(dāng)然該調(diào)了，甚至覺得現(xiàn)在印花稅有很大的調(diào)整空間。什么時(shí)候該談呢？股市平穩(wěn)以后，大家心平氣和了，不是我今天寫一篇文章，有50萬(wàn)人、100萬(wàn)人在那罵我，肯定不是心平氣和的時(shí)候，心平氣和的時(shí)候大家坐下來(lái)談?wù)劊』ǘ愒撛鲈摐p。
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響，在我的觀點(diǎn)來(lái)看，任何想法，用政策工具對(duì)股市做影響的這種想法，事實(shí)都會(huì)造成更大的長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看的不確定性，所以印花稅這件事情是非常的事情，如果平心靜氣的，股市沒有太多波瀾情況之下，或者往上升，或者把印花稅全部取消，
霍德明：國(guó)企治理水平是股市平穩(wěn)發(fā)展的關(guān)鍵
主持人：您覺得衡量資本市場(chǎng)平穩(wěn)發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)有哪些？
霍德明：我想對(duì)于資本市場(chǎng)的發(fā)展衡量的標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)際之間有一個(gè)透明度，或者有很多東西的衡量，也許對(duì)于中國(guó)并不是很實(shí)用。舉個(gè)例子，歐美的學(xué)者時(shí)常會(huì)這樣講，一個(gè)資本市場(chǎng)好不好，要看它對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有沒有貢獻(xiàn)。很多學(xué)術(shù)研究，他得到的結(jié)論是，沒錯(cuò)，一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要好，他的前提必須是跟金融市場(chǎng)相當(dāng)好才行，所以什么標(biāo)準(zhǔn)？就看經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這個(gè)股市或者是其他的債市，如果能夠在學(xué)理上面說(shuō)通的話就應(yīng)該是好的。當(dāng)然還有一些比較微觀的，就是說(shuō)里面的透明度、公司治理這些問(wèn)題，我說(shuō)你要評(píng)判一個(gè)股市，西方的標(biāo)準(zhǔn)，我們知道，我非常清楚，他們用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)說(shuō)穿了，還不是很清楚，中國(guó)股市現(xiàn)在20年了，改革開放也不過(guò)才30年，如果你要照西方的方式去研究中國(guó)的股市跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的影響，我覺得沒有太多的關(guān)系。
沒有太多的關(guān)系到底代表什么意思？每個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都想問(wèn)，有些人認(rèn)為，西方就要股市發(fā)展的比較好，經(jīng)濟(jì)發(fā)展才會(huì)比較好，這樣的認(rèn)為其實(shí)是把西方的結(jié)論搬到中國(guó)來(lái)了，對(duì)這樣的結(jié)論我不是很愿意，中國(guó)的情況也許跟西方的不一樣。我們看看中國(guó)，其實(shí)中國(guó)應(yīng)該說(shuō)大方向?qū)嵸|(zhì)面，企業(yè)、公司、國(guó)家、國(guó)民，你可以看到股市上來(lái)從幾百點(diǎn)上到千點(diǎn)，最后漲到6千點(diǎn)，至少在過(guò)去來(lái)講，中國(guó)的金融市場(chǎng)應(yīng)該還不能說(shuō)在一個(gè)領(lǐng)先實(shí)質(zhì)面的這么一個(gè)觀念去講。
如果說(shuō)有這么一個(gè)觀念的話，那應(yīng)該怎么樣看金融市場(chǎng)呢？肯定是這樣，實(shí)質(zhì)面在一點(diǎn)點(diǎn)走，實(shí)質(zhì)面我們知道有很多缺陷，有很多好的地方，不然中國(guó)怎么會(huì)有10%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。中國(guó)的實(shí)質(zhì)面可以說(shuō)做得相當(dāng)不錯(cuò)的，但是還有很多問(wèn)題要改變，譬如說(shuō)股市里面上市公司，我記得以前看上去就是國(guó)營(yíng)的，都是國(guó)有的企業(yè)，所以我得說(shuō)，其實(shí)咱們中國(guó)的股市，尤其是這些上市公司它的公司治理，原來(lái)是國(guó)有企業(yè)的，現(xiàn)在在新的市場(chǎng)，有很多民營(yíng)的在里邊競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)又有國(guó)外的一些企業(yè)，國(guó)有企業(yè)公司治理本身的體制是不是有所改善，這個(gè)我覺得是所謂中國(guó)的股市變好以前，這個(gè)問(wèn)題我們不要回答了，我覺得像這個(gè)問(wèn)題遠(yuǎn)比印花稅多調(diào)一個(gè)百分點(diǎn)或者兩個(gè)百分點(diǎn)或者千分之幾都不是那么重要，實(shí)際我看到的情況，大部分人都會(huì)在小地方花多時(shí)間的在拖輪，而且討論到后來(lái)為什么要救市？就是因?yàn)楣墒欣锩胬蠣敔�、老奶奶他把他的錢輸光了，所以我們要去救市，我說(shuō)好吧，咱們就應(yīng)該把社會(huì)福利部開大一點(diǎn)的，凡是開戶60歲、70歲以上的老爺爺、老奶奶，就固定每個(gè)月在那里拿一千塊錢，很顯然不是這么回事。
霍德明：公司治理中國(guó)的股市的根本問(wèn)題
主持人：您認(rèn)為中國(guó)股市在市場(chǎng)化、制度建設(shè)方面應(yīng)該如何借鑒西方的成熟經(jīng)驗(yàn)？
霍德明：這是比較多被問(wèn)到問(wèn)題了，肯定有很多研究的報(bào)告，我覺得中國(guó)的股市，現(xiàn)在還是公司治理問(wèn)題，只有好的公司才能夠在市場(chǎng)上存活下去，才能夠讓股民投資有信心，而公司治理本身就是很大的學(xué)問(wèn)，當(dāng)然股市本身有管制者的心態(tài)問(wèn)題，而這個(gè)心態(tài)他稍微放松一點(diǎn)公司治理就會(huì)稍微放松一點(diǎn)，另外參加股市的股民，不管是機(jī)構(gòu)還是散戶，本身教育程度都要提高。香港玩股票跟跑馬是一回事情，香港人輸了錢不會(huì)說(shuō)政府救市的，因?yàn)樗肋@不是政府的事情，因?yàn)槎埋R不是賭博，是很重要的娛樂。我想對(duì)于這個(gè)事情，我們采取還應(yīng)該是多方面的，怎么樣把中國(guó)股市做好，當(dāng)然我們可以開一門課講三年，當(dāng)然我相信還沒有講到正題，很多事情在做實(shí)踐。我現(xiàn)在只能說(shuō)我看到的利用政策去影響股市，政策這么多細(xì)節(jié)的東西，居然還有這么多人不能接受。
主持人：這說(shuō)明什么問(wèn)題？
霍德明：20年跟人家的200年相比我們的股民還是相對(duì)年輕，年輕有年輕的好處，還可以有更多犯錯(cuò)的空間，像我現(xiàn)在沒有太多犯錯(cuò)的空間了，我年紀(jì)這么大了，但是年輕的市場(chǎng)還需要學(xué)，絕對(duì)不能夠沒有所謂的順從民意這么一個(gè)說(shuō)法。
霍德明：中國(guó)的股市其實(shí)牽涉很多很多，再舉一個(gè)例子，在比較宏觀的大層次來(lái)講，其實(shí)中國(guó)的股市并沒有對(duì)外開放，也就是說(shuō)我們宏觀的資本管制還在那兒，中國(guó)的股市還是一個(gè)非常非常獨(dú)立的，又不可以買空，又不可以賣空，如果用全世界的股市標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，中國(guó)股市實(shí)際是非常小孩子的，就是拿現(xiàn)金去買，拿現(xiàn)金去買有好處，當(dāng)然你能夠拿出來(lái)現(xiàn)金，基本上代表了你還是有錢的，當(dāng)然不一定是閑錢，因?yàn)檫M(jìn)到股市就應(yīng)該知道它有很大的風(fēng)險(xiǎn)。所以我就假設(shè)是，如果進(jìn)股市你拿自己的閑錢去的話，投資風(fēng)險(xiǎn)稍微大一點(diǎn)，報(bào)酬率稍微高一點(diǎn)，等到將來(lái)融資融券慢慢開放了，等到國(guó)外人也可以進(jìn)來(lái)買，這時(shí)候才叫中國(guó)健康的股市，而在那個(gè)還沒有到達(dá)之前，中國(guó)股市還要做好這件事情。我想今年的兩會(huì)他們提到要開放融資，其實(shí)就是好事情。其實(shí)前提還是，公司治理要做得好，最基礎(chǔ)每個(gè)公司都是爛貨，那沒有用，你開放任何其他的金融面的事情，或者讓外國(guó)人來(lái)，公司治理不做好就會(huì)好嗎？很難。所以我們應(yīng)該知道，年輕人在他成長(zhǎng)的過(guò)程中會(huì)犯很多錯(cuò)，但是我們都知道當(dāng)這個(gè)年輕人長(zhǎng)大成年以后，他會(huì)對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)任，他能夠所負(fù)的責(zé)任其實(shí)就是從年輕到長(zhǎng)大我們是不是能給他教育。
霍德明：管理層嚴(yán)把公司治理關(guān)
主持人：對(duì)于年輕的中國(guó)股市來(lái)說(shuō)，管理層扮演著什么樣的角色？市場(chǎng)化和政策管制如何得到平衡？
霍德明：有沒有一個(gè)固定的育兒寶典，拿本書來(lái)肯看，第三頁(yè)，到三歲的時(shí)候就應(yīng)該做這個(gè)事情，到3.5歲的時(shí)候又加另外的事情，你能告訴有這樣的書嗎？有，而且成千上萬(wàn)，而且今天跟你這樣講，每天就告訴你不行。兩歲前，人家說(shuō)要吃牛奶，這個(gè)老實(shí)說(shuō)怎么樣把股市從一個(gè)嬰兒時(shí)期到它變得更好，每個(gè)國(guó)家都不太一樣，是大原則，第一，我們知道不能拔苗助長(zhǎng)，第二，在不到那個(gè)時(shí)候我們還不能做。比如說(shuō)，當(dāng)公司治理還沒有做好的時(shí)候就不要讓公司上市，否則上市就是騙錢了。我可以跟你，很多公司沒有做治理就上市了，這就是歷史上的錯(cuò)誤，這個(gè)錯(cuò)誤一個(gè)政策的執(zhí)行者、政策制定的人肯定要負(fù)責(zé)的。如果讓這種爛公司，不及格的上去了，用這個(gè)理由來(lái)去說(shuō)要保護(hù)小股民，我覺得聽起來(lái)好象有道理，但實(shí)際上也是沒有太多道理的。當(dāng)然你要保護(hù)小股民的時(shí)候，他已經(jīng)知道了公司這些不好，如果不知道的話他應(yīng)該把事情了解清楚了然后再進(jìn)去。
主持人：應(yīng)該把偽劣產(chǎn)品扼殺在搖籃里？
霍德明：對(duì)啊，里身上平常帶著300塊到500塊，你會(huì)不會(huì)把300塊或者500塊交給另外一個(gè)人你幫我保管一下我去洗個(gè)手，等我回來(lái)之后你再把這些錢還給我，不會(huì)吧，如果大家對(duì)小的錢都這么謹(jǐn)慎，對(duì)大的錢更應(yīng)該謹(jǐn)慎了，如果對(duì)這個(gè)事情不謹(jǐn)慎的話，為什么又這么做呢，這就是讓我很奇怪的事情。畢竟我所知道，沒有一個(gè)股民散戶或者是機(jī)構(gòu)法人是被人家拿著槍說(shuō)你必須開戶、必須買股票，每個(gè)人都是20歲以上有一些判斷能力的人，說(shuō)穿了，你要有判斷能力做這個(gè)事情，你有能力有更多的錢才能進(jìn)去，這是理性的想法了。今天如果說(shuō)這個(gè)股市有人輸了錢，輸?shù)阶詈蟀职�、媽媽帶著孩子要去跳河自殺，我想我們�?yīng)該救，怎么救？警察要去救、消防要去救，但是不是股市主管機(jī)關(guān)的事，很清楚。
主持人：如您所說(shuō)的，如果上市的時(shí)候就是不合格的品，目前的市場(chǎng)并沒有良好的投資環(huán)境？
霍德明：沒錯(cuò)，負(fù)負(fù)不一定為正，如果說(shuō)當(dāng)初犯了一個(gè)錯(cuò)不能說(shuō)希望另外一個(gè)錯(cuò)來(lái)補(bǔ)充，如果說(shuō)公司真的治理不好，管理者就應(yīng)該亮一個(gè)牌子說(shuō)這個(gè)公司是紅燈，千萬(wàn)不要買，買的話會(huì)告訴你點(diǎn)點(diǎn)點(diǎn)一下的東西，甚至買印花稅要升高到0.5%、1%，行，這樣子的情況，我覺得這樣才是把公司治理的基本面做好，這是最重要的事情，不要浪費(fèi)在很多其他事情上。
霍德明：中國(guó)股市沒理由一直低迷
主持人：您比較一下中國(guó)A股市場(chǎng)和臺(tái)灣的股市，在投資環(huán)境上有哪些本質(zhì)的區(qū)別呢？
霍德明：臺(tái)灣的股市當(dāng)然也是歷經(jīng)過(guò)一個(gè)很大的洗禮，尤其是跟臺(tái)灣的宏觀面、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、匯率、房?jī)r(jià)、物價(jià)都很像。像我們很多人研究日本、臺(tái)灣、南韓，很多人會(huì)想說(shuō)，臺(tái)灣當(dāng)初匯率升值的很快，當(dāng)然我會(huì)講，臺(tái)灣匯率升值其實(shí)一點(diǎn)也不快，臺(tái)灣匯率升值是多少？3年升了40%，跟日本的匯率一年之內(nèi)升到100%以上是完全不能比的，而就是因?yàn)榕_(tái)灣匯率升值不快，造成臺(tái)灣的股市跟房市有很大的泡沫。我剛剛講了，臺(tái)灣的股市在1990年的2月份高到12000多點(diǎn)，但是到1990年的10月份跌到了2000多點(diǎn)，我的家人還有買那個(gè)時(shí)候的股票，那時(shí)候存到現(xiàn)在，18年了，錢有沒有拿回來(lái)？肯定沒有拿回來(lái)，但是我也沒有看到他要對(duì)政府抗議，這就是一個(gè)成熟的表現(xiàn)。像這些中國(guó)的股市中國(guó)的股民也不要那么擔(dān)心，大家都是拿錢去買的，而股市里面你既然拿錢去買，你所損失的機(jī)會(huì)成本，可能錢沒有放在銀行里面，但是一年5%的利息，你的錢就放在那里不要賣，每年就損失5%而已嘛，10萬(wàn)就損失5000塊，將來(lái)總會(huì)有一天5%會(huì)讓你賺回來(lái)的。所以就機(jī)會(huì)成本而言，不高，我可以留在手中，只要哪一天賺回來(lái)了，而且過(guò)去兩年、三年，一年5%，三年15%，有什么了不起的，所以股民要沉住氣，中國(guó)大環(huán)境、經(jīng)濟(jì)發(fā)展是看好的，絕對(duì)不是說(shuō)中國(guó)過(guò)兩年就開始遭受很大的災(zāi)難，如果是看好宏觀環(huán)境的話，股市沒有理由會(huì)一直一直的很低迷。
主持人：有觀點(diǎn)說(shuō)，信心喪失跟美國(guó)次貸危機(jī)有很大關(guān)系，次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)到底會(huì)什么樣的影響？美國(guó)經(jīng)濟(jì)的衰退對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)意味著什么？
霍德明：次貸危機(jī)對(duì)美國(guó)確實(shí)有很大的影響，但是如果問(wèn)我說(shuō)次貸危機(jī)到今年年底的看法怎么樣，到現(xiàn)在為止還不見得說(shuō)有一致性的結(jié)論，有些人認(rèn)為次貸危機(jī)現(xiàn)在已經(jīng)到了谷底了，有些人還是認(rèn)為要看怎么處理這個(gè)事情。的確，在全世界來(lái)講，這個(gè)股市，大概最近個(gè)把月不是很多，所以中國(guó)的股市跌大概是全世界短期的趨勢(shì)，而我們會(huì)說(shuō)中國(guó)相對(duì)于其他國(guó)家超過(guò)多少，如果只看超點(diǎn)這部分，大概才15%吧，20%大概都沒有那么大的數(shù)字。所以對(duì)于美國(guó)到底對(duì)于全世界的影響，我們從次貸危機(jī)看這件事情，我的看法是，經(jīng)濟(jì)學(xué)家還會(huì)有一致的意見，我當(dāng)然認(rèn)為，美國(guó)的金融危機(jī)是有一些基礎(chǔ)上他們本身國(guó)家的問(wèn)題，中國(guó)也是在大國(guó)崛起的過(guò)程中必須要學(xué)會(huì)怎么來(lái)做個(gè)大國(guó)，就是說(shuō)中國(guó)到底在新的世界金融秩序里面扮演什么樣的角色，我們還要摸索。而很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家爭(zhēng)論，在美國(guó)衰退的時(shí)候中國(guó)是不是能夠扛起世界經(jīng)濟(jì)的火車頭，真的是很重要的一件事，以前美國(guó)也不錯(cuò)，中國(guó)也不錯(cuò)，到底誰(shuí)幫誰(shuí)。今年如果美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)1%以下，而中國(guó)還在9%、10%以上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而CPI要達(dá)到5%那是很困難的工作，是挑戰(zhàn)。對(duì)于看中國(guó)的事情，CPI5%其實(shí)是溫總理在兩會(huì)的報(bào)告，他的愿望，當(dāng)然還有其他有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家也會(huì)說(shuō)CPI5%左右，但是我得講，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還是維持像去年的10%這樣的速度，可能一年合計(jì)下來(lái)不可能是4.8%，我滿擔(dān)心的。所以宏觀的問(wèn)題要先解決，股市的事情是小事情。
霍德明：匯率問(wèn)題才是大問(wèn)題
主持人：您覺得要做到維持4%到5%的通脹，需要采取哪些措施？
霍德明：匯率肯定要升值快一點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)告訴我們匯率在緩升的時(shí)候通貨就會(huì)跑的比較快，這是因?yàn)閰R率受到同一個(gè)貨幣因素的壓力影響，所以你把匯率壓低一點(diǎn)那個(gè)跑高一點(diǎn)，如果匯率放高一點(diǎn)，通脹率可以下來(lái)一點(diǎn)。
必須要升快一點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)你緩升的時(shí)候就會(huì)累積很多的流動(dòng)性過(guò)剩，流動(dòng)性過(guò)�？偸菚�(huì)爆發(fā)出來(lái)的，不是在房市就是股市，要不就是通脹，果然三個(gè)都應(yīng)驗(yàn)了，我覺得對(duì)政府來(lái)講都應(yīng)該看到通脹這個(gè)事情不能再忽略了。2005年以前，甚至到2007年3月以前，通脹大概都會(huì)在3或者4個(gè)百分點(diǎn)一下，中國(guó)又有很高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，又有很低的通脹，誰(shuí)會(huì)喜歡這個(gè)世界。好日子要完了，因?yàn)槲覀冞^(guò)去對(duì)于人民幣這個(gè)思考上面實(shí)在是一再重復(fù)前面的錯(cuò)誤，尤其是臺(tái)灣的錯(cuò)誤，臺(tái)灣擋住股市會(huì)沖到12000點(diǎn)，然后再下來(lái)，不希望看到類似的事情。而且除了政府官員每一天都在注意這個(gè)事情以外，作為一個(gè)學(xué)者就是要把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)更具體的用科學(xué)的事實(shí)吧它呈現(xiàn)出來(lái)，不僅讓社會(huì)知道，讓政府管制者也知道，同時(shí)也希望全中國(guó)都知道股市的風(fēng)險(xiǎn)是很大的，從12000點(diǎn)跌下來(lái)是很痛苦的，18年都回不來(lái)。
霍德明：人民幣升值速度還應(yīng)加快
主持人：有分析說(shuō)，人民幣的升值只是針對(duì)美元的升值，而對(duì)歐元和英鎊等其他外幣實(shí)際上是在貶值的，您如何看？
霍德明：人民幣的設(shè)置是對(duì)美元升值，對(duì)于英鎊跟歐元是貶值的，其實(shí)就是我剛剛講的人民幣升值太慢了，所以歐元跟英鎊對(duì)美元升的是很快的，而人民幣如果真的慢的話，相對(duì)于歐元和英鎊就是貶值的嘛。所以很多時(shí)候咱們國(guó)內(nèi)是有一些通脹的壓力，是收入性的通脹的壓力，中國(guó)的石油還算不錯(cuò)了，但是不可否認(rèn)，像石油、大宗物品都是全世界的問(wèn)題。中國(guó)原則上可以減緩?fù)饨绲臎_擊對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)的沖擊，用什么方式？匯率的方式，用匯率的方式就能減少輸入性通貨膨脹的影響。像歐洲，看英國(guó)和歐元區(qū)域，通脹沒那么高，當(dāng)然相對(duì)的減少就是幣制比較貴，這是兩個(gè)取舍，但是我得跟大家講，取舍的不太一樣，幣制比較貴，人民幣升值比較高了，誰(shuí)會(huì)損失？出貨商會(huì)損失，但是進(jìn)口商還會(huì)占便宜。如果你這樣想得失是出口商和進(jìn)口商，反過(guò)來(lái)講，如果人民幣不升或者反升，而另外起來(lái)的是通貨膨脹的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候因?yàn)閰R率起伏的比較慢，所以出口商和進(jìn)口商不會(huì)太多的損失，但是通貨膨脹起來(lái)誰(shuí)損失？全民的損失，那不是開玩笑的，住在四川鄉(xiāng)下跟外面沒有關(guān)系的人，他要買東西的時(shí)候，他都發(fā)現(xiàn)一斤豬肉漲到了50塊，他會(huì)伸冤，出口商、進(jìn)口商這些人大概還是中產(chǎn)階級(jí)，還是跟國(guó)外有接觸的這些人才會(huì)有，至于說(shuō)那些小老百姓，他連英國(guó)、美國(guó)在哪都搞不清楚，他也要接受通貨膨脹的洗禮，影響太大了。
主持人：國(guó)外大批涌入賭人民幣升值的熱錢，是否會(huì)繼續(xù)推高通脹率？
霍德明：熱錢涌入，講一個(gè)簡(jiǎn)單的現(xiàn)象，人民幣該升到6元，結(jié)果現(xiàn)在是7.5元，大家都知道人民幣要升到6元，他升到7.5元，對(duì)于一個(gè)基金經(jīng)理人來(lái)說(shuō)趕快熱錢進(jìn)到中國(guó)來(lái)，換成人民幣，等到它升成6元的時(shí)候，換成美元走人吧，這是掙錢的方式。所以熱錢的流入也是幣制本身不對(duì)位，這種不對(duì)位的事情是時(shí)常發(fā)生的，尤其是在固定匯率國(guó)家經(jīng)常發(fā)生，像1997年金融風(fēng)暴，泰國(guó)跟馬來(lái)西亞、印度尼西亞都盯住美元，他的匯率就是不平衡的、不對(duì)位的，這個(gè)事情最后是不是在泰國(guó)、馬來(lái)西亞發(fā)生了？沒有啊，在英國(guó)96年一樣發(fā)生了，索羅斯就是利用英鎊不對(duì)位的情況下，打的英鎊落花流水，為什么？因?yàn)楸旧韰R率是不對(duì)的匯率。同樣的事情在瑞典也發(fā)生過(guò)，在很多其他國(guó)家，包括先進(jìn)國(guó)家，都發(fā)生過(guò)，所以匯率，沒錯(cuò)，原則上在一個(gè)開放市場(chǎng)、發(fā)達(dá)國(guó)家，匯率應(yīng)該由市場(chǎng)決定，但是如果在一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，這么一個(gè)國(guó)家它的匯率政策一定要盡量使自己的匯率跟實(shí)際的匯率不能差太多，差太多的話就會(huì)被人攻擊。
什么叫差太多？其實(shí)就是看他的壓力怎么樣，如果說(shuō)壓力一旦出來(lái)的時(shí)候，政府一旦感覺有這個(gè)壓力的時(shí)候，就應(yīng)該趕快做最快速度的反應(yīng)，我覺得對(duì)匯率還是咱們中國(guó)最大的一個(gè)問(wèn)題。
主持人：除了匯率，您覺得2008年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)包括中國(guó)股市將面臨哪些外部環(huán)境的考驗(yàn)？
霍德明：2008年一般來(lái)講，大概全世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，世界銀行也調(diào)低了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，對(duì)中國(guó)來(lái)講我覺得我們更重要的就是通脹的壓力，因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)是11%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，其實(shí)可以說(shuō)太火了、太棒了，所以對(duì)我們來(lái)講，今年9%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，就算是一個(gè)很理想的狀態(tài)，也不要貪多，因?yàn)樨澏嗟脑捦浤且粔K會(huì)很快壓下來(lái)，維持9%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)通脹不見得能壓得下來(lái)，我估計(jì)還在7%、8%這個(gè)邊緣上，如果再壓下來(lái)的話，還要再加一把勁，對(duì)于銀行的貸款，對(duì)于很多行政上面的調(diào)節(jié)，可能都要做。而這些政策可能不是很好影響宏觀調(diào)控，因?yàn)槲一旧蠈?duì)宏觀調(diào)控不是政策的，宏觀調(diào)控經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來(lái)講總是不愿意聽到這個(gè)字眼，因?yàn)楸硎臼袌?chǎng)失靈了，必須要國(guó)家來(lái)干預(yù)。中國(guó)過(guò)去30年走來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，大概就是讓市場(chǎng)這個(gè)東西多發(fā)揮一點(diǎn)，所以大的方向來(lái)講，宏觀調(diào)控不是我們應(yīng)該去追求的。
主持人：除了貨幣政策，您認(rèn)為應(yīng)該推出其他的調(diào)控手段？
霍德明：看是面對(duì)什么東西了，匯率上面肯定是應(yīng)該加把勁的，速度快一點(diǎn)。另外，對(duì)于尤其是基本的金融業(yè)，我想可能我還是比較強(qiáng)調(diào)它的基本面，當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體遭受到挑戰(zhàn)的時(shí)候，那時(shí)候才是真正有改變動(dòng)機(jī)的時(shí)候，往往是這樣子，當(dāng)在平常穩(wěn)定的時(shí)候，他們都不愿意談改革的事情，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)比較，我覺得還是審慎樂觀的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大概不會(huì)低于9%.要看匯率怎么走法，還要看貨幣政策實(shí)施的細(xì)節(jié)，咱們過(guò)去一年里面如果大家注意到的話，我們存款準(zhǔn)備率上調(diào)了10次，今年大概也調(diào)了到現(xiàn)在2次了，今年3月、4月調(diào)了2次，而這種利用存款準(zhǔn)備金吸收過(guò)渡的流動(dòng)性，也是在經(jīng)濟(jì)學(xué)上不好的事情，因?yàn)闀?huì)增加無(wú)效性，效益影響很大，這使他的成本提高了。因?yàn)樵蹅兊你y行又要跟國(guó)際之間競(jìng)爭(zhēng)，這么高的存款準(zhǔn)備金率，跟其他國(guó)際上的銀行，有些國(guó)家的存款準(zhǔn)備金率就是零，你怎么跟人家競(jìng)爭(zhēng)，可以說(shuō)我們是完全沒有攻擊能力了，更何況我們自己的金融業(yè)、能源的素質(zhì)根本跟國(guó)際是不能比的，我覺得這些都是很多小細(xì)節(jié)的東西，對(duì)中國(guó)來(lái)講要審慎樂觀吧。
主持人：剛剛咱們說(shuō)了外部環(huán)境考驗(yàn)，比如說(shuō)美國(guó)的次貸危機(jī)影響會(huì)延展到什么時(shí)候？包括美國(guó)的經(jīng)濟(jì)衰退對(duì)中國(guó)股市的影響？
霍德明：次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)影響不會(huì)太大
霍德明：如果問(wèn)我個(gè)人的意見，我覺得美國(guó)的次貸危機(jī)可能對(duì)中國(guó)不會(huì)有太大的影響，因?yàn)槠鋵?shí)嚴(yán)格講起來(lái)，中國(guó)的資本管制很大，所以對(duì)外資流進(jìn)來(lái)不是香港或者其他地方比的，香港受的影響很大，香港和美國(guó)的利率是掛起來(lái)的，中國(guó)沒有這種情況，中國(guó)的利率在升，美國(guó)的利率在降，所以中國(guó)的實(shí)際狀況，金融這方面，很可能會(huì)在次貸危機(jī)方面看出來(lái)中國(guó)到底金融實(shí)力怎么樣，我本身還是認(rèn)為中國(guó)的宏觀基本面不錯(cuò)，但是微觀的治理、股票市場(chǎng)里面的惡習(xí)還是要趕快改好的。惡習(xí)就是政策市了，聽到這個(gè)不知道該哭還是笑，政策市代表的意思就是極度惡劣的名詞，而大部分認(rèn)為如果認(rèn)為它是正常的話，那對(duì)這個(gè)市場(chǎng)是絕對(duì)不好的，而且不能有任何理由讓它變成一個(gè)政治的結(jié)論。
主持人：您如何評(píng)價(jià)中國(guó)平安的1600億的融資呢？如果僅僅靠用腳投票，這樣的市場(chǎng)化是否合理？
霍德明：看個(gè)別公司的情況，我對(duì)于中國(guó)平安這個(gè)事情我絕對(duì)不專家，我大概知道一些事情，我們講中國(guó)平安的董事長(zhǎng)他的年薪6600萬(wàn)，這會(huì)有什么問(wèn)題呢？中國(guó)的股市是一個(gè)現(xiàn)貨的市場(chǎng)，現(xiàn)貨市場(chǎng)只會(huì)往上走，不會(huì)往下走，因?yàn)闆]有看空的東西，永遠(yuǎn)是一直往上吹，這個(gè)泡泡是越吹越大，既然由于市場(chǎng)的規(guī)范往上走的話，這個(gè)要小心翼翼了。當(dāng)一個(gè)公司的高官往往會(huì)把他的業(yè)績(jī)和成就跟股票價(jià)格聯(lián)系在一起，這是非常危險(xiǎn)的事情，我們時(shí)常講市場(chǎng)會(huì)有一個(gè)制裁，可是今天的市場(chǎng)如果是一個(gè)現(xiàn)貨市場(chǎng)只會(huì)往上漲，對(duì)于一個(gè)高管來(lái)講肯定會(huì)把它往上吹，這個(gè)在中國(guó)是能夠出現(xiàn)的。至于說(shuō)細(xì)節(jié)我沒有特別多的資料，但是我相信這個(gè)現(xiàn)象如果讓股民們多了解的話，如果到時(shí)候還要再去買它的股票你輸了錢不要怪我，玩得起才玩。
主持人：有人說(shuō)再融資是惡意圈錢，政府應(yīng)該阻止，也有的說(shuō)市場(chǎng)的事情應(yīng)該讓市場(chǎng)自己解決，您是怎么看？您認(rèn)為圈錢有沒有惡意和善意之分？
霍德明：凡是我圈的錢都叫做善意，別人圈的錢都叫做善意，凡是我自己買的股票都叫做投資，別人買的股票都叫投機(jī)，我覺得是個(gè)別的事情，很難判斷，除非有確實(shí)的證據(jù)，除非有一套學(xué)理能夠判斷他做的這件事情是真的超過(guò)市場(chǎng)，事后有證據(jù)。
主持人：所以目前沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是嗎？
霍德明：沒有標(biāo)準(zhǔn)。有標(biāo)準(zhǔn)了，我股票叫投資，其他人買股票都叫投機(jī)，我只管我自己。
主持人：對(duì)于中國(guó)資本市場(chǎng)近年來(lái)已經(jīng)采取了一些改革措施，包括股權(quán)分置改革，包括國(guó)有股減持等等一系列的措施，您是如何票價(jià)這些措施的？您認(rèn)為下一步的改革方向是什么？
霍德明：基本上大方向我都非常贊成，國(guó)有股減持，整個(gè)市場(chǎng)里面讓更多的民營(yíng)治理好的公司進(jìn)來(lái)，國(guó)有上市公司能夠把體系變好，我想大部分大家都沒有疑問(wèn)的。我對(duì)于證監(jiān)會(huì)，對(duì)于在中國(guó)股市上的大方向，經(jīng)濟(jì)學(xué)家都不會(huì)反對(duì)的，只是很多小的細(xì)節(jié)上面的措施，往往把持不住，而可能的原因就是因?yàn)�，那些大方向能夠走的穩(wěn)是因?yàn)槟莻�(gè)東西全世界的人每個(gè)國(guó)家都這樣走，但是在小地方上把持不住的原因，我的講法也滿簡(jiǎn)單的，證監(jiān)會(huì)還是政府的一部分，還是有人比證監(jiān)會(huì)更高級(jí)吧，有領(lǐng)導(dǎo)嘛。當(dāng)一個(gè)比證監(jiān)會(huì)更高階層的領(lǐng)導(dǎo)，他如果說(shuō)要怎么樣怎么樣的話，那這個(gè)下屬單位可能就很難把持了，所以就講沒有牛市，也沒有熊市，只有豬市，這是代表什么呢？是整個(gè)政府體制的問(wèn)題，證監(jiān)會(huì)的人再怎么專業(yè)，再怎么想往好的方向走，如果他的上層領(lǐng)導(dǎo)沒有辦法認(rèn)同，甚至所謂的政治考量的話，無(wú)法保持，作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家我只能做的事情就是，提出一些警報(bào)，就是烏鴉嘴，提高警覺嘛，畢竟我覺得這是對(duì)老百姓的一個(gè)基本責(zé)任。
主持人：您覺得市場(chǎng)化是中國(guó)股市一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)嗎？實(shí)現(xiàn)起來(lái)還有什么困難？
霍德明：當(dāng)然了，對(duì)于中國(guó)來(lái)講市場(chǎng)化這個(gè)事情從九八零年代市場(chǎng)這兩個(gè)字都不能接受，如果你還記得八十年代提市場(chǎng)這兩個(gè)字是“大逆”不道的，八十年代提“股票”兩個(gè)字也是大逆不道的事情，我們不要講20年前了，光是六七年前，提“民營(yíng)銀行”也是大逆不道的事情，現(xiàn)在人民銀行業(yè)不會(huì)這樣講了，所以市場(chǎng)一定是大方向，因?yàn)樵诟母镩_放初期沒有市場(chǎng)，所以要靠聰明政府來(lái)判斷做什么事情，那么多的勞動(dòng)力我們當(dāng)然就要發(fā)展勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)，政府來(lái)判斷，不是市場(chǎng)告訴我的。當(dāng)國(guó)家越來(lái)越富有，國(guó)民越來(lái)越富有，市場(chǎng)在這個(gè)過(guò)程中間慢慢成熟，市場(chǎng)成熟也代表它的復(fù)雜度增加了。今天，中國(guó)到底是不是只有勞力密集型適合的，其實(shí)不是那么清楚的，我大概知道中國(guó)算是勞力密集行業(yè)，已經(jīng)有一些東西不能在中國(guó)再待下去了，如果再待下去比如必須做出非常好的鞋子，不好的鞋子就讓越南3塊、5塊去做，這是大環(huán)境。只我能說(shuō)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們都是希望市場(chǎng)機(jī)制慢慢做好，慢慢能夠發(fā)揮更好的機(jī)制。但是前提也是，開始是聰明的政府，聰明之后知道什么時(shí)候退出來(lái)，讓政府不需要再去判斷很多市場(chǎng)能夠判斷的事情，這電氣石大家都在學(xué)。
主持人：您覺得政府在市場(chǎng)化的進(jìn)程當(dāng)中它的角色應(yīng)該如何去轉(zhuǎn)變？中國(guó)啊資本市場(chǎng)能否走出一條適合自己的道路？
霍德明：要談中國(guó)的資本市場(chǎng)，其實(shí)我覺得還有很長(zhǎng)一段路要走，因?yàn)槭袌?chǎng)中間上市公司體制本身就是很大的問(wèn)題。
主持人：有哪些問(wèn)題呢？
霍德明：公司治理本身就有很大問(wèn)題，像平安保險(xiǎn)這次的事情，之所以鬧那么大的紛爭(zhēng)，其實(shí)很多人對(duì)平安公司的治理體制是有質(zhì)疑的，包括公司董事長(zhǎng)，有很多很多不是很好的評(píng)價(jià)。細(xì)節(jié)的東西我覺得哪一家公司好、哪一家公司壞，市場(chǎng)上面會(huì)有傳言，當(dāng)然學(xué)者像郎咸平，以前讓他找到了一些事情。我覺得我們對(duì)于要參與資本市場(chǎng)的要有一些說(shuō)法，但是真的具體到某家公司的某些事情要非常小心，因?yàn)橐呀?jīng)牽扯到具體的利益，甚至要負(fù)責(zé)，你講平安保險(xiǎn)我只能說(shuō)市面上報(bào)道采用的說(shuō)法，再細(xì)講我覺得不適合我在公開場(chǎng)合，除非我能夠接受這個(gè)經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)。
主持人：您剛剛談到中國(guó)的股市漲跌跟市盈率關(guān)系不大，股民以什么為標(biāo)準(zhǔn)挖掘有價(jià)值的公司？
霍德明：其實(shí)我在想構(gòu)思寫一本書，我已經(jīng)寫過(guò)很多類似的東西，就是說(shuō)在進(jìn)入股市以前應(yīng)該先回答的十個(gè)問(wèn)題，類似像這樣的一本書。剛剛我講過(guò)市盈率其實(shí)跟股票沒有太大的關(guān)系，但是跟它的產(chǎn)業(yè)類別有比較多的關(guān)系，比如鋼鐵產(chǎn)品、食品產(chǎn)業(yè)，有一個(gè)輪番漲的趨勢(shì)，其實(shí)學(xué)者或者研究者做研究的時(shí)候能夠把這個(gè)消息傳播出去，但是問(wèn)我說(shuō)中國(guó)對(duì)股市的評(píng)價(jià)該是怎么一個(gè)評(píng)價(jià)，我覺得市場(chǎng)會(huì)告訴你市盈率不是很重要的，公司本身金融面的財(cái)務(wù)和金融方面的透明度，我是希望股民能夠越清楚越好，而且在政策上面我們也希望信用評(píng)級(jí)公司，像這些東西都能夠進(jìn)來(lái)，這樣才會(huì)有比較有公信力的評(píng)價(jià)。就今天的中國(guó)股市來(lái)講其實(shí)各方面的評(píng)價(jià)都是假的，你問(wèn)我到底相信哪個(gè)評(píng)價(jià)？我肯定不敢告訴你，大概最后只能看看公司的八字，開玩笑的，真的很難對(duì)公司的評(píng)價(jià)做一個(gè)很客觀的報(bào)道。
霍德明：中國(guó)股市走向成熟的三大要素
主持人：請(qǐng)您總結(jié)一下，中國(guó)股市如何走向成熟？
霍德明：中國(guó)股市的發(fā)展要看中國(guó)的實(shí)質(zhì)經(jīng)濟(jì)面的發(fā)展走勢(shì)，這是第一點(diǎn)，實(shí)質(zhì)經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)就是說(shuō)，每一個(gè)公司必須要公司治理上面做好，這時(shí)候才有希望中國(guó)股市好，這是最大的前提。第二個(gè)，實(shí)質(zhì)公司做好了，把財(cái)務(wù)面、金融面再放上去，比如說(shuō)老百姓該怎么參與這個(gè)市場(chǎng)，要教育，對(duì)于管制者而言，當(dāng)一個(gè)公司的公司治理不是一個(gè)今天就做好的事情，往往是今天可能做好，每天可能又壞下去了，所以說(shuō)這個(gè)管制必須要油市場(chǎng)的功能，同時(shí)市場(chǎng)上面還有很多很多其他的功能。第二個(gè)，管制者的心態(tài)，畢竟他是決定很多事情的，公司做得好，公司治理能夠維持得好，管制者的心態(tài)能夠健全，再接下來(lái)，讓市場(chǎng)上的小老百姓能夠多一點(diǎn)的資訊，不管是評(píng)級(jí)，不管是教育，也許我會(huì)寫一本書。這些東西我覺得分三個(gè)方面講，公司做得好，管制者做得好，股民有教育，有沒有成功的可能？當(dāng)然有成功的可能，看香港他的股市大起大跌的時(shí)候股民已經(jīng)習(xí)慣了，只有哪個(gè)時(shí)候才能說(shuō)中國(guó)是成熟的股市、中國(guó)是健康的股市，我想那個(gè)時(shí)候就不會(huì)談救市不救市。
霍德明：現(xiàn)在調(diào)整印花稅會(huì)造成更大的不確定性
主持人：因?yàn)槲覀兊木W(wǎng)友可能對(duì)您反對(duì)調(diào)印花稅的態(tài)度有誤解，您是否給投資者一些解釋？
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響，在我的觀點(diǎn)來(lái)看，任何想法，用政策工具對(duì)股市做影響的這種想法，事實(shí)都會(huì)造成更大的長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看的不確定性，所以印花稅這件事情是非常的事情，如果平心靜氣的，股市沒有太多波瀾情況之下，或者往上升。
霍德明：開征資本利得稅才對(duì)股民有利
霍德明：印花稅全部取消，像美國(guó)一般改征證券交易所得稅，其實(shí)就是資本利得稅，這是更好的。其實(shí)證券所得稅是一個(gè)特別好的稅，為什么沒有人贊成？
主持人：資本利得稅對(duì)投資者來(lái)說(shuō)同樣可怕。
霍德明：大家知道印花稅是交易稅，你買賣的時(shí)候就會(huì)扣你的稅，這是不太好的，比較好的稅就是所得稅，當(dāng)?shù)卦诠墒欣锿顿Y，如果掙了錢，買賣的股價(jià)有差，對(duì)政府就應(yīng)該交稅，如果賠錢會(huì)給你稅，所以證所稅每年都征收很多。當(dāng)然我也知道證所稅這個(gè)事情在東方國(guó)家，尤其是大陸，尤其是臺(tái)灣，或者是在泰國(guó)、馬來(lái)西亞這些國(guó)家，一聽到證所稅，整個(gè)股市好像就死翹翹了，中間有很多原因，在臺(tái)灣要提證所稅，股市連續(xù)下跌18天，1塊錢的股票變成5毛錢，腰斬，在那個(gè)情況之下臺(tái)灣的當(dāng)局還搞了，1989年、1990年的時(shí)候，實(shí)際上證所稅在這次兩會(huì)中間也有提案提到這個(gè)事情，但是沒有討論，原因是什么？即使討論證所稅也會(huì)對(duì)股市有很大的影響。即使私底下討論，也會(huì)有人說(shuō)證所稅雖然是比較好的稅，但是在美國(guó)、英國(guó)能夠做得到，但是在中國(guó)做不到，為什么呢？因?yàn)樵谥袊?guó)買股票基本上是以個(gè)人名義買股票，當(dāng)然你可以把你的媽媽身份證借來(lái)買股票，但是在美國(guó)或者在日本這種發(fā)達(dá)國(guó)家他們有一個(gè)特色，人與人之間沒有那么多關(guān)系，在中國(guó)不太一樣，當(dāng)然一定要課這種證所稅的時(shí)候，以一個(gè)人或者以戶為單位，我去買股票我會(huì)把我三姑六婆所有的親戚身份證都借來(lái)開戶，因?yàn)槎惥头稚⒘�，分散以后�?huì)有很多效果呢？總金額分散到每個(gè)戶里面，比如我有3千萬(wàn)，我找3千個(gè)人過(guò)來(lái)，但是我買的時(shí)候一起買。
霍德明：希望一億股民都做我的后盾
主持人：帳戶分散之后就不用再交稅了？
霍德明：沒錯(cuò)，所以證所稅對(duì)股民來(lái)講是超其好的稅，因?yàn)檎鞑坏剿亩�，他可以借很多人過(guò)來(lái)買賣股票，這是中國(guó)的特色，中國(guó)人多，而且中國(guó)人之間的關(guān)系是很復(fù)雜的，美國(guó)沒有這么多關(guān)系，所以借不到人頭來(lái)買這個(gè)東西。我的看法是對(duì)股民來(lái)講，政府部門的利益，征收證所稅因?yàn)檎遣豢刹坏侥愕亩惖�，不像印花稅，不管你開幾戶每筆都跑不掉的，所以政府應(yīng)該會(huì)不喜歡證所稅，因?yàn)檎鞑坏蕉�，�?yīng)該喜歡印花稅，因?yàn)榭梢哉鞯蕉�。反過(guò)來(lái)講，對(duì)股民老百姓來(lái)講，又喜歡證所稅，我會(huì)找很多人啊，至于實(shí)際上怎么做那是另外的事，所以我覺得股民其實(shí)不太理性的。就像我前面跟大家提到的，證所稅其實(shí)對(duì)你有益的，可能全國(guó)200萬(wàn)、300萬(wàn)也許一億的股民都做我的后盾，大家來(lái)推行證所稅。
主持人：關(guān)于救市的問(wèn)題，您認(rèn)為現(xiàn)在不適合談?dòng)』ǘ�，那么合理的救市措施是什么�?/p>
霍德明：救市的前提就是當(dāng)它危害了整個(gè)金融體系的安全，具體的就是會(huì)危害金融機(jī)構(gòu)的穩(wěn)健，比如某一家工商銀行要破產(chǎn)了，當(dāng)然要救，這時(shí)候該怎么救？其實(shí)學(xué)理上也告訴我們很清楚，有財(cái)政的手段、有金融的手段、有同業(yè)的手段，財(cái)政的手段就是財(cái)政撥錢，金融手段中央銀行，中央銀行調(diào)息或者出票來(lái)救金融機(jī)構(gòu)，當(dāng)然還有另外一個(gè)同業(yè)的手段，比如今天工商銀行假如要倒，那就中國(guó)銀行來(lái)。像貝爾斯登這個(gè)事，摩根大通接受了貝爾斯登，其實(shí)背后有政府的問(wèn)題了。其實(shí)手段還有很多手段，現(xiàn)在還沒有到救市的情況，只是有些人虧了錢了。
主持人：今天訪談到此結(jié)束，謝謝霍教授！
