許善達(dá)，全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)國(guó)際稅收研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)。3月4日，在十一屆政協(xié)委員住地京豐賓館，記者就稅制改革的一系列問(wèn)題對(duì)他進(jìn)行了采訪。
“減稅也是積極財(cái)政”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：今年的財(cái)政收入超過(guò)5萬(wàn)億元，增長(zhǎng)了31%，兩會(huì)前有基層人大代表提議給每位國(guó)民發(fā)1000塊錢，姑且不論這種提案是不是可行，它提出了一個(gè)問(wèn)題，就是在財(cái)政收入增長(zhǎng)這么快，占GDP比重這么大的情況之下，稅負(fù)增長(zhǎng)顯然比居民可支配收入的增長(zhǎng)快得多。有人認(rèn)為應(yīng)該減稅，有人則認(rèn)為關(guān)鍵在于調(diào)整稅制，作為原國(guó)家稅務(wù)總局副局長(zhǎng)，你怎么看？
許善達(dá)：說(shuō)到現(xiàn)在稅制的問(wèn)題，還是要解決稅收的結(jié)構(gòu)調(diào)整。這在金人慶做國(guó)稅總局局長(zhǎng)的時(shí)候就提出來(lái)了，當(dāng)時(shí)我們內(nèi)部研究的一個(gè)提法是“總體增長(zhǎng)，結(jié)構(gòu)有增有減”。
當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)問(wèn)題還是有爭(zhēng)論的。中國(guó)1998年開(kāi)始搞積極財(cái)政政策，所謂積極就是擴(kuò)張，一般來(lái)說(shuō)擴(kuò)張的財(cái)政政策包括兩個(gè)方面：一個(gè)方面就是發(fā)國(guó)債一個(gè)方面就是減稅，應(yīng)該是兩方面來(lái)做。但是中國(guó)在1998年只選擇了一個(gè)方面，就是發(fā)國(guó)債，不減稅，原因是當(dāng)時(shí)的財(cái)政比較困難，這也是有一定道理的。
但是我覺(jué)得作為原則來(lái)講，從邏輯上說(shuō)，這個(gè)理由是站不住的。因?yàn)榘l(fā)國(guó)債也是赤字，減稅也是赤字，無(wú)非就是赤字往哪兒分配，看是想把錢掌握在自己手上，還是把錢給老百姓和生產(chǎn)者，在邏輯上不存在財(cái)政困難就不能減稅，這是個(gè)很簡(jiǎn)單的道理。但是我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候的財(cái)政部，他們對(duì)于支出的考慮是不愿意用國(guó)債來(lái)解決的，它愿意多吃點(diǎn)稅。我個(gè)人是不贊成這種主張的。
當(dāng)時(shí)，對(duì)于減稅我們重點(diǎn)提了幾個(gè)：一個(gè)是增稅轉(zhuǎn)型。增值稅稅轉(zhuǎn)型稅率沒(méi)有動(dòng)，但是實(shí)際負(fù)擔(dān)減輕了。那時(shí)候還有企業(yè)所得稅的 “兩法合并”，實(shí)際上也是減稅。提高個(gè)人所得稅的扣除標(biāo)準(zhǔn)也是減稅。還有一個(gè)是個(gè)體戶提高起征點(diǎn)，因?yàn)閭�(gè)體戶原來(lái)是一個(gè)月賣到2000塊錢就要交稅了，后來(lái)提高到5000塊錢，這些都是減稅的措施。
但是因?yàn)闆](méi)有把減稅作為一個(gè)方針，所以這些措施都是一項(xiàng)一項(xiàng)辦的，并沒(méi)有一個(gè)總體的規(guī)劃，但是我覺(jué)得速度還是可以考慮加快一點(diǎn)。
像“兩法合并”，早在2003年的時(shí)候，財(cái)政部、國(guó)稅總局都認(rèn)為它實(shí)際已經(jīng)成熟了，但最后立法沒(méi)有通過(guò)，一直到了2007年才進(jìn)入立法程序，2008年才開(kāi)始實(shí)施。
包括增值稅轉(zhuǎn)型的試點(diǎn)，原來(lái)在東北試點(diǎn)的效果很好，也沒(méi)有因?yàn)樵圏c(diǎn)出現(xiàn)重大的偷、騙稅的事情，管理還是很嚴(yán)格的，政策執(zhí)行也很到位，但是推廣速度就是比想象的慢，現(xiàn)在擴(kuò)大到中部地區(qū)還只是26個(gè)城市，并沒(méi)有在6個(gè)省內(nèi)全部推開(kāi)。
個(gè)人所得稅的起征點(diǎn)從800元提到1600元，但實(shí)際上我覺(jué)得提的時(shí)間還是可以早一點(diǎn)的；個(gè)體戶起征點(diǎn)提到5000了，但我想還可以再提一點(diǎn)。
總的來(lái)看我覺(jué)得這些在進(jìn)度上比財(cái)政部、國(guó)稅總局判斷的進(jìn)度還是稍微拖延了一點(diǎn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在中國(guó)的財(cái)稅收入有人說(shuō)是占GDP的40%，有人說(shuō)占25%，你掌握的數(shù)據(jù)是多少呢？
許善達(dá)：現(xiàn)在GDP的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，口徑上很松。最簡(jiǎn)單的口徑就是財(cái)政部的預(yù)算報(bào)告，財(cái)政收入占GDP的比重，我估計(jì)今年到20%以上沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)镚DP是24萬(wàn)多億，財(cái)政收入5萬(wàn)多億，所以肯定是20%以上，但這是最小口徑，還有很多預(yù)算外的錢都沒(méi)有算進(jìn)去，因?yàn)榭趶讲畹锰蟆?/p>
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你預(yù)測(cè)還有上升的空間嗎？
許善達(dá)：從目前的小口徑來(lái)說(shuō)，這幾個(gè)稅種肯定還要上升，就是說(shuō)按照現(xiàn)在的口徑肯定還要上升。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我說(shuō)的不是絕對(duì)，是說(shuō)占GDP的比值。
許善達(dá)：我就是說(shuō)它肯定是會(huì)超過(guò)的，因?yàn)閺椥源笥谝�，它的增長(zhǎng)速度要超過(guò)GDP增長(zhǎng)速度。
“不存在減稅沒(méi)空間的問(wèn)題”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么從今后來(lái)看，你認(rèn)為是應(yīng)該以增收為主，還是以減稅為主？
許善達(dá)：按照現(xiàn)在的財(cái)政預(yù)算范圍，我覺(jué)得如果按照有增有減的調(diào)整，有些稅種可以增加，有些稅種要減少，這都是可以做的。
從目前來(lái)看，剛才說(shuō)的幾種稅都還有進(jìn)一步減稅的空間，比如增值稅轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，如果全國(guó)都推行了，這就是一個(gè)轉(zhuǎn)型。
還有營(yíng)業(yè)稅。營(yíng)業(yè)稅這么多年沒(méi)有引起人們足夠的重視。營(yíng)業(yè)稅和增值稅之間不能抵扣，我們只允許運(yùn)費(fèi)的營(yíng)業(yè)稅抵扣，企業(yè)的成本里還有很多其他營(yíng)業(yè)稅，比如企業(yè)購(gòu)買技術(shù)、銷售技術(shù)、銷售專利、銷售特許權(quán)都要交營(yíng)業(yè)稅，這個(gè)營(yíng)業(yè)稅是不能抵扣的，那買方積極性肯定下降。增值稅都可以抵扣，為什么營(yíng)業(yè)稅就不能抵扣？
此外，還有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)解決，就是股息紅利也存在重復(fù)征稅，企業(yè)所得稅征稅以后分給個(gè)人的股息紅利征不征個(gè)人所得稅，這在學(xué)術(shù)界是有爭(zhēng)論的。
現(xiàn)在很多市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家，開(kāi)始部分地解決重復(fù)征稅，有的是從削減企業(yè)所得稅方向開(kāi)始，有的是從削減個(gè)人所得稅方向開(kāi)始，但是不管用什么方式，這些國(guó)家都在逐步地接受企業(yè)所得稅和個(gè)人所得稅的重合這樣一個(gè)理論，我們國(guó)家目前是不接受的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：香港2007－2008財(cái)年財(cái)政盈余1156億港元，特區(qū)政府隨即提出多項(xiàng)藏富于民、還富于民的稅務(wù)寬免舉措，總額高達(dá)400多億港元，為什么我們內(nèi)地財(cái)政收入5萬(wàn)億了都還沒(méi)有推出這種普惠制的對(duì)全體國(guó)民的一種減稅。
許善達(dá)：無(wú)論是5萬(wàn)億也好，6萬(wàn)億也好，4萬(wàn)億也好，我覺(jué)得都不是問(wèn)題。無(wú)論是多少，我們都有減稅的空間，難道四萬(wàn)五千億就不能減稅了嗎？所以說(shuō)這不是個(gè)問(wèn)題。
現(xiàn)在的稅收是總體增長(zhǎng)，這邊有減，那邊還有增，就是說(shuō)根本不存在能不能減稅的問(wèn)題。我覺(jué)得要減就能減，因?yàn)槊磕赀�有增加的稅收，所以我覺(jué)得不存在沒(méi)減稅的空間。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么就是看政府理財(cái)的出發(fā)點(diǎn)和執(zhí)政理念了，有人提出建設(shè)服務(wù)型政府就要還富于民，讓他們享受經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的紅利，你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？
許善達(dá)：確實(shí)，對(duì)于低收入群體的稅還要大減，比如個(gè)人所得稅。工資起征水平提到2000元，我覺(jué)得提到2500元行不行啊，還有很多可以考慮的。個(gè)體戶的起征點(diǎn)，還可以再高點(diǎn)，搞到10000元又能怎樣呢？其實(shí)個(gè)體戶也沒(méi)有什么錢，從2000元提到5000元，全國(guó)總稅收才減了50多億，沒(méi)減多少稅。但是受益的人很多啊，全國(guó)能有500多萬(wàn)個(gè)體戶退出征稅了。這些個(gè)體戶從總體來(lái)說(shuō)，還是弱勢(shì)群體，低收入群體。把他們的負(fù)擔(dān)減輕一點(diǎn)，能夠安居樂(lè)業(yè)，社會(huì)就能穩(wěn)定。另外個(gè)體戶發(fā)展快了，說(shuō)不定還能多冒出幾個(gè)企業(yè)來(lái)，將來(lái)國(guó)家再?gòu)钠髽I(yè)中去收稅嘛。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：所以說(shuō)這就是國(guó)家愿不愿意這么做的問(wèn)題。
許善達(dá)：我覺(jué)得弱勢(shì)群體的稅收可以進(jìn)一步大幅度地減少，這是有空間的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：而且也不會(huì)影響整個(gè)稅收的規(guī)模？
許善達(dá)：因?yàn)橐?guī)模不僅有減，它還有增，比如說(shuō)資源稅，既然資源價(jià)格低，那就應(yīng)該收資源稅，排污也要收稅。還有社保方面，國(guó)家要定政策，這些都是要增稅。如果給弱勢(shì)群體的稅收減低了，增值稅轉(zhuǎn)型減低了，營(yíng)業(yè)稅抵扣減低了等等，都可以通過(guò)這些地方加稅，有增有減，我想總收入是不會(huì)降低的。但是這樣結(jié)構(gòu)調(diào)整了，整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)、整個(gè)社會(huì)收入的結(jié)構(gòu)，以及和諧程度就大大提高了。
所以我說(shuō)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，是有增有減，增要增在剛剛說(shuō)的那幾個(gè)結(jié)構(gòu)問(wèn)題上，減呢減在普惠上，這樣整個(gè)就比較好了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么現(xiàn)在財(cái)政收入巨額增大以后，是不是我們所說(shuō)的稅制改革或者是調(diào)節(jié)的最佳時(shí)機(jī)呢？
許善達(dá)：我覺(jué)得不存在最佳時(shí)機(jī)，任何時(shí)候都是最佳時(shí)機(jī)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：還有就是在國(guó)家花錢這個(gè)部分，有巨大的增量以后，如果不妥善地運(yùn)用這個(gè)增量，它很快就會(huì)轉(zhuǎn)化為財(cái)政支出的膨脹，形成巨大的擴(kuò)張效應(yīng)，因?yàn)楝F(xiàn)在的財(cái)政框架里面，有的數(shù)字說(shuō)20%都用于行政開(kāi)支了。
許善達(dá)：我記得到2005年還是2006年，用于行政開(kāi)支的部分大概是17%.我覺(jué)得有一個(gè)問(wèn)題應(yīng)該提出來(lái)，就是財(cái)政收入的一體化，現(xiàn)在預(yù)算外的錢太多。首先要把預(yù)算外的錢逐步地轉(zhuǎn)移到預(yù)算內(nèi)來(lái)�，F(xiàn)在預(yù)算覆蓋的范圍小，這是個(gè)大問(wèn)題。那幾年不是提費(fèi)改稅嗎？我們也改了，但是改的太少。按照公共財(cái)政理論這些都應(yīng)該進(jìn)入預(yù)算。
“富政府肯定是不對(duì)的”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是用在義務(wù)教育上呢？4%？
許善達(dá)：對(duì)，整個(gè)教育。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這個(gè)差別很大，而且隨著國(guó)家財(cái)政規(guī)模越來(lái)越大，它的行政開(kāi)支的總規(guī)�？隙ㄒ矔�(huì)越來(lái)越大。
許善達(dá)：這個(gè)，我也很擔(dān)心。就是說(shuō)政府支出結(jié)構(gòu)還是要進(jìn)一步地優(yōu)化，把錢更多地用于公共服務(wù)，政府的行政開(kāi)支還是要嚴(yán)格地控制。中國(guó)的辦公樓是全世界最好的，人家外國(guó)的辦公樓比咱們的條件差遠(yuǎn)了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么你對(duì)有的政協(xié)委員提出的每人發(fā)1000塊錢的提案如何評(píng)價(jià)？
許善達(dá)：每人發(fā)1000塊錢還不如集中起來(lái)減輕弱勢(shì)群體的負(fù)擔(dān)。有錢的人你發(fā)給他們做什么？我認(rèn)為我也不是有錢人，但是和一個(gè)農(nóng)民相比，你發(fā)給他1000塊錢，和發(fā)給我1000塊錢，效應(yīng)是不一樣的。那些一年掙幾十萬(wàn)、上百萬(wàn)的老板，1000塊錢他在乎嗎？所以，在中國(guó)弱勢(shì)群體還有很多問(wèn)題要解決，干嗎要落到每個(gè)人頭上呢？
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是有的人認(rèn)為，我們的行政效率不夠，很可能在實(shí)行過(guò)程中發(fā)生偏差。
許善達(dá)：那你該怎么解決就怎么解決，政策上還是要解決弱勢(shì)群體的問(wèn)題。
在收入層次上，我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題，就是高收入者的個(gè)人所得稅也應(yīng)該降低，現(xiàn)在是9級(jí)，最高是45%，我認(rèn)為這個(gè)也可以調(diào)整。
我知道一些外籍雇員，他們老是出國(guó)，因?yàn)樵蹅円?guī)定，如果一個(gè)人在大陸工作不滿183天，他就不用在大陸交稅了。所以很多香港職業(yè)經(jīng)理人老回香港，就是要護(hù)照的天數(shù)，要是大陸的稅和香港稅差不多，他也不用折騰。但是現(xiàn)在45%和15%稅率差得太大，我覺(jué)得稅率可以級(jí)次減少，9級(jí)變成3級(jí)、4級(jí)就可以了，最高邊際稅率降低一點(diǎn)，降到和企業(yè)所得稅一樣也差不多了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：25%？
許善達(dá)：25%.因?yàn)閭�(gè)人的稅和企業(yè)的稅也不能差得太遠(yuǎn)，25%、30%也就差不多了，最高35%，美國(guó)大概是33%，所以中國(guó)把最高邊際稅率從45%降到35%，我估計(jì)這樣稅制就好得多，可能稅還會(huì)多收一點(diǎn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這樣的話，有助于那些高端的企業(yè)，主要是金融企業(yè)，吸引和留住外來(lái)人才。
許善達(dá)：留住富人，不然富人都跑出去消費(fèi)了，當(dāng)然現(xiàn)在最重要的還是提高弱勢(shì)群體的扣除額。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那你認(rèn)為在中國(guó)目前的條件之下，稅收征收的原則應(yīng)該以富民為主，還是以富政府為主？
許善達(dá)：我覺(jué)得富政府的提法肯定是不對(duì)的，一個(gè)國(guó)家的財(cái)政稅收怎么能富政府呢？
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是現(xiàn)在很多的錢都掌握在政府手上。
許善達(dá)：掌握在政府手上和富政府不是一回事。掌握在政府手上，還要看政府往哪兒花。你說(shuō)像瑞典這些國(guó)家，他們政府掌握得多，但是人家都用于老百姓的福利了。
舉個(gè)例子，在農(nóng)村，比如上海郊區(qū)、浙江杭州郊區(qū)、蘇南郊區(qū)，改革開(kāi)放以后，農(nóng)民蓋房子已經(jīng)第三輪了。第一輪是把過(guò)去那些草房、爛磚土坯房都去掉，蓋磚瓦房；第二輪蓋二樓，樓房；現(xiàn)在蓋的是三層樓，都安上衛(wèi)星天線，家里邊的家用電器都不比城里邊的差。但是，沒(méi)有污水處理系統(tǒng)，沒(méi)有垃圾處理系統(tǒng)，更沒(méi)有熱水這些東西了。
而在瑞典，你蓋房，只要政府批準(zhǔn)了，污水處理系統(tǒng)、垃圾處理系統(tǒng)、電、熱水，通通都是政府給你提供，你說(shuō)它這個(gè)是富政府還是富民啊？
還是要富民，一個(gè)政府哪兒能有獨(dú)立于老百姓的利益呢？如果有，那就出問(wèn)題了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)·薛惟中
